Nie o to chodzi. Bardziej zabawne jest to, że zwykłe podpierdolenie dla własnej uciechy powiązałeś z rozwojem ludzkości. Kolejny poziom relatywizmu moralnego.

:nevya produkt nie byl chujowy. Naditerpretujesz. Po prostu nie mial instrukcji. Nie mozesz zrozumiec tego, ze nikt na tym nie stracil, gdy probowalem sie nim bawic, a nie majac jej nic nie osiagnalem? Taa okradlem i zamknijcie mnie!

:nevya bo ta wlasna uciecha, niejednego doprowadzila wysoko. I Niejeden duzo swiatu dal. Definiuj sobie to jak chcesz. Znowu sie przyjebie instrukcji wymaganej prawnie w Pl. Ktos kto sprzedaje program uniemozliwiajac mi zaznajomienia sie z nim- okrada mnie...

Produkt należy interpretować jako całość "usługi". Skoro brak instrukcji był na tyle niezadowalający, że postanowiłeś sobie wziąć produkt za darmo, to chyba musiał być mocno chujowy.

Nie osiągnąłeś? Czyżby? A nie bawiłeś się tym programem? Nie używałeś go? Nic a nic, zero pożytku? Zero przyjemności? A grając w grę lub słuchając muzyki osiągasz coś wymiernego? To po co za to płacić?

A producent nic nie stracił? Nie stracił potencjalnego zysku? Przecież jak zrobił to niech debil nie wymaga zapłaty. Niech każdy bierze i nie płaci, zawsze można powiedzieć, że nie ma się z tego pożytku.

"Ktos sprzedaje program uniemozliwiajac mi zaznajomienia sie z nim- okrada mnie..."

Dobra, ja to tylko tak tu zostawię... Nie mam raczej o czym dyskutować. Zostałeś okradziony, nie ma co. Powinieneś się domagać odszkodowania, idź z tym na Policję.

:nevya jasne. Niech wszyscy biedni ludzie jedza miazsz z bagna i nie robia nic, zeby sie podniesc. Bo przeciez Tobie sie udalo. Jestes inteligentnym czlowiekiem, ale nie moge uwierzyc, ze jednoczesnie tak...I dosc o programach, bo nie zrozumiales intencji chyba

:gibss , a co do rzeczy ma to, że mi się coś w życiu udało? Już napisałem - jestem w stanie uszanować argument, że ktoś się przyznaje do bezprawnego używania cudzej własności, z określonego powodu. Po prostu szanuję szczerość. Ni chuja nie szanuję ludzi, którzy wykręcają kota ogonem i jeszcze próbują zrzucić winę na poszkodowanego, wybielając siebie jakimiś górnolotnymi hasłami aka rozwój świata.

:nevya jw pierdole. Przewertuj jeszcze raz moje wypowiedzi bez wyciagania poszczegolnych. Czy moze mam Ci strescic? Na poczatku przyznalem sie do bezprawnego uzywania z kilku okreslonych powodow. Cos sie tak ujebal rozwoju swiata???

:gibss , no przyznałeś się w ten sposób, że zrzuciłeś całą odpowiedzialność i winę na dystrybutora/producenta oprogramowania. Nie napisałeś, że wiesz, że źle zrobiłeś, ale nie mogłeś się oprzeć, napisałeś tylko, że głupi chuj żyd za dużo sobie zażyczył i nie spełnił oczekiwań panicza gibsa, więc, hehehe, wziąłeś sobie za darmo. No spoko.

A rozwój świata jest o tyle ciekawy, że gdy potrzeba to można swoje winy usprawiedliwić przepięknymi hasłami - np. rozwojem świata. Jutro ukradnę trochę pieniędzy, żeby je pomnożyć i dać innym dobrobyt.

I nadal uwazam, ze poszkodowanym nie jest. W gry nie gram, muzyke kupuje, na koncerty czesto chodze i sam kiedys je organizowalem. Do muzyki nie trzeba instrukcji obslugi

:nevya oczywiscie, ze zrzucilem na producenta odpowiedzialnosc. Bo to jego zajebany obowiazek sprzedawac produkt pelny, a nie wybrakowany. Co Ty sie tak tego czepiasz? Nie jestes w stanie uznac czyjejs, lub raczej po prostu racjii? Jakas szalona ambicja z Twojej strony?

Ukradnij pomnoz i oddaj przepros i daj dobrobyt. Swiat nie jest czarno bialy

"jego zajebany obowiazek sprzedawac produkt pelny, a nie wybrakowany"

- Grażyna, nie podoba mi się kolor tego odkurzacza...
- To co, wynosimy za darmo?

Jak sądzę zajebanym obowiązkiem producenta jest dostarczenie całej palety kolorów produktu, tak żeby każdemu odpowiadało. No bo kolor może np. drażnić? I co wtedy? Jestem jednak przekonany, że byłbyś w stanie wymyślić jeszcze 100 wymówek, które uzasadniłyby takie niemoralne decyzje.

Jak sam widzisz, trudno mi zrozumieć taką "rację". Na co dzień nazywam to skurwysyństwem, na potrzeby dyskusji mogę jednak nazywać "racją". Jeżeli ktoś bierze sobie coś za darmo, a powinien zapłacić, ale przyznaje się do błędu, no to trudno. Bywa. Jeżeli ktoś bierze sobie coś za darmo, a powinien zapłacić, ale nie czuje się nawet winny i uważa, że winny jest właściciel produktu, to nazywam to tak jak wyżej. Niestety.

Dziwi mnie, że tak trudno jest to pojąć. Być może mam w sobie za dużo uczciwości żeby zrozumieć inny punkt widzenia. Być może Ty masz jej w sobie zbyt mało, żeby zrozumieć moją perspektywę.

:nevya alez Twoja perspektywe znam od innych ludzi, zapewne tak, jak i Ty znasz moja od innych. Ty porownujesz rzeczy nie materialne do materialnych. I masz racje. A ja Ci podalem przyklad braku szacunku producenta do potencjalnych klientow w kwestii braku instrukcji, co wg mnie moze skutkowac adekwatnym stosunkiem potencjalnego klienta do producenta.

No i to jest clue tej dyskusji. Normalni ludzie widząc złe zachowanie producenta ignorują jego produkt, nie używają go, a tym samym udzielają mu informacji zwrotnej, że robi błąd. Jeżeli natomiast ktoś mi mówi, że nie podoba mu się oferta producenta, dlatego postanowił sobie nie płacić za produkt, a mimo wszystko korzystać, no to słabo wierzę w jego szczerość. Prędzej jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie, że kłamie, aby usprawiedliwić swoje marne zachowanie. No bo przecież mógł nie skorzystać, jak normalny człowiek...

:nevya no i beton. Powtarzam jeszcze raz. Prawo polskie wymagalo instrukcji w j. polskim. Producent mial w dupie i pchal, to i ja w dupie mam producenta. Niech i tak bedzie. Po twojemu szczerosc i uczciwosc.

:nevya niewiele wiesz o normie. I historii rozwoju oprogramowania oraz kina. Otóż przykladowo Microsoft i całe Hollywood powstało i pierwsze zyski osiągnęły na piractwie. Hollywood założono tam gdzie leży żeby nie płacić Edisonowi za jego wynalazki a Dos i Windows zawierają cholernie dużo linii ukradzionego kodu.
Z resztą podejście MS i corela przez wiele lat było właśnie takie jak pisze :gibbs - lepiej niech praca nasze zamiast nic nie robić albo używać darmowych zamienników bo nauczą się używać programu, który w końcu i tak kupią chcąc na nim pracować. Wiec właśnie piractwo też można spieniężyć dla korzyści producenta. Choćby przez robienie darmowej reklamy w krajach, które producent olał np. dlatego, że robienie tam reklamy było dla niego za drogie. I pamietaj - kopiowanie to nie kradzież. Utracone zyski to nie jest realna strata. A już na pewno nie według algorytmów jakimi sobie liczą producenci. I to też zostało swego czasu obliczone naukowo.

To może ja napiszę, że wg teorii zróżnicowanych powiązań Sutherlanda popełnianie przestępstw jest wyrazem realizacji potrzeb społecznych i tak samo, jak postawy konformistyczne wobec prawa sprawia, że ludzkość idzie do przodu.
Wniosek? Przestępstwa są złe, ale pchają również w jakimś stopniu swiat do przodu

Ciekawe kiedy popchną go na tyle daleko, że DRM nie będzie mi zżerał 100% mocy procesora

:wisz-nu , no ale to dalej tylko rozmydlanie - ja piractwa nie identyfikuję z kradzieżą jako formą przestępstwa (bo się różnią szczegółami działania), tylko na płaszczyźnie moralnej uważam jedno i drugie za naganne. Sam wskazałem przykłady, gdzie przestępstwo można "uzasadnić" moralnie, tłumacząc się dobrymi intencjami i potencjalnie pozytywnym dalszym wpływem (nie oszukujmy się, gdy ktoś kradnie pieniądze, to robi to z myślą o własnej korzyści, jeżeli założy za to firmę to korzyści zatrudnionych osób są tylko efektem ubocznym, choć przestępca może mówić, że zrobił to z dobrego serduszka).

Ja już na początku wskazałem, że kwestia wolnego Internetu jest skomplikowana, że restrykcje stosowane przez producentów w celu zmaksymalizowania korzyści i ochrony swoich praw godzą w prawa konsumentów, że nie robią tego jednak całkowicie bezzasadnie, że konsumenci łamią prawa producentów i nie wszystko jest jednoznaczne. Ale choćby dlatego przydałby się sprawny regulator tego rynku, który pogodziłby interesy obu stron. Oczywiście to jest w pewnym sensie pobożne życzenie, ale nie o tym.

Cała moja rozmowa z Gibssem dotyczyła jego zarzutów w kierunku producenta - zamiast wprost przyznać, że zachował się źle, on zrzuca odpowiedzialność na producenta, bo ten za dużo żąda i nie postarał się tak jakby chciał. Nie zawarli żadnej umowy, producent nie obiecywał Gibssowi niczego, zresztą Gibss za nic też nie zapłacił, oburza się natomiast, że produkt, choć oprogramowanie było według niego dobre, nie zaspakajał jego wymagających potrzeb (nie miał instrukcji w języku dla niego zrozumiałym). Dlatego też, w ramach swojego ogromnego rozczarowania, postanowił sobie produkt wziąć za darmo.

I to, że producent niczego fizycznie nie stracił w tym kontekście kompletnie nie ma nic do rzeczy. Równie dobrze mógłbym ukraść Ci samochód i powiedzieć, że i tak nie prezentuje swojej wartości, że nie podoba mi się kolor - nie, nie chodzi o przywłaszczenie mienia, chodzi o pseudoargumentację, gdzie próbuję w chory sposób usprawiedliwić swoje działanie. Powiedz mi tak szczerze - co jest tego motywem - chęć posiadania czy absurdalna chęć ukarania producenta? Czy nie mam racji mówiąc, że jeżeli nie podoba mi się oprogramowanie to po prostu go nie kupuję i koniec? Czy może jednak "nie podoba mi się, to mogę sobie to wziąć za darmo".

Nic mnie w tym kontekście nie obchodzi, że ktoś wyrósł na kradzieży, że "wszyscy tak robili" i "każda duża firma tak zaczynała" - po prostu trzeba mieć odrobinę godności i cywilnej odwagi, żeby przyznać się do złego zachowania/przestępstwa. To nie producent jest winny - zgodnie ze świętym prawem własności może sobie żądać czego chce za swój produkt.

Dodam tylko, że wcale nie uważam, że producent na skutek nieuprawnionego kopiowania/rozpowszechniania niczego nie traci (nawet nie w ujęciu potencjalnego zysku) - traci na ważnej cesze produktu, czyli jego unikalności.

Natomiast co do tego dobroczynnego "reklamowania" (w sumie czemu mnie to dziwi? skoro producent jest winny tego, że się go okrada, to czemu się nie dopomnieć o zapłatę za darmową reklamę?) to wydaje mi się, że producent ma prawo sam decydować o formie reklamowania produktu - np. poprzez dema i różne licencje i nie musi polegać na takich "dobroczyńcach"

No ale... może to wynika z różnic pojmowania etyki. Żarcik na rozluźnienie atmosfery:
Na chodniku stoi sobie rower, który nie jest w żaden sposób zabezpieczony. Przechodzi nevya i mówi:
- O, niezabezpieczony rower.
Przechodzi gibss i wisz-nu i mówią:
- O, freeware.

:gibss
kradzież materialna czy niematerialna to jedno i to samo - kradzież. Zyskujesz na tym ty, wytwórca nie zyskuje, lub traci. Cała reszta to potok słów.

Jednocześnie cenię piractwo, za to że zmusza branżę do tworzenia takich kanałów dystrybucji, w których jest mniej pijawek.

btw. będąc dzieckiem i bawiąc się na swoim komputerze bezpieczeństwo jest średnio istotne, ale komp dorosłego lepiej, żeby był wolny od cracków itp. Kto wie co czasami w nich się znajduje?

:nevya to ja mam inny żarcik dla rozluźnienia atmosfery:

"Wiesz kto najgłośniej krzyczał do Piłata "Ukrzyżuj Go!!!"?

Rybacy i piekarze."


Tak, :jez_z_lasu - wychodzi na to, że Jezus był złodziejem

:wisz-nu , widać w Twoich wpisach dużą inspirację Jezusem, ale chyba zbyt bardzo wziąłeś sobie do serca słowa "bierzecie i jedzcie z tego wszyscy"

Piractwo internetowe jest w znacznej mierze efektem tego, że branża producencka nie nadążą za światem. W czasach gdzie są serwisy takiej jak netflix* albo ich odpowiedniki z grami, płacenie 40zł albo i więcej za pojedynczy film na płycie, nie będzie satysfakcjonującą ceną dla nikogo kto nie lubi szastać kasą. Szczerze, to nie dziwię się nikomu kto piraci - wiem, że jest to niezgodne z prawem, ale jednocześnie jestem pewna, że producenci kilkoma przemyślanymi decyzjami mogliby bez starty dla siebie, a z ogromnym zyskiem, zmniejszyć skalę piractwa.
Co więcej obecnie odcięcie ludzi od pirackich wersji filmów, gier i oprogramowania, spowodowałoby masowe wykluczenia kulturowe. Nagle okazałoby się, że tak naprawdę większości ludzi nie stać na takie ilości filmów, seriali i gier jakie ogląda przeciętny współczesny człowiek. To nie byłoby dobre działanie.

*w mojej ocenie, netflix, w dalszym ciągu jest cienki jak siki pająka, ze względu na niewielką ilość kontentu w stosunku do tego co jest produkowane, ale i tak - tego typu serwisy, całkowicie zmieniły podejście ludzi oglądania filmów i seriali.

:nevya Podam przykład z branży którą znam. Jak ktoś jest konstruktorem (mechanik/budowlaniec/elektryk) to od jakiegoś już czasu w zasadzie nie może wykonywać tego zawodu bez oprogramowania. Często nie ma takiej opcji, żeby taki program sobie po prostu kupić, bo kosztuje miliony monet (np. 100tys/roczna licencja). A programy są na tyle skomplikowane, że 30 dniowy trial w sumie nie pozwoli się wiele nauczyć.
No i teraz jak student sobie ściągnie pirata i się nauczy, a potem pójdzie do pracy, w której będzie używał tego programu (tam już legalnie, bo firmy to raczej kupują), to jest to traktować?

Bo tak:
1. Student zysku nie ma poza tym, że nauczy się obsługi, komercyjnie na piracie raczej nie pojedzie
2. Producent koniec końców zyskuje, bo dzięki temu, że są osoby potrafiące obsługiwać ten program firmy kupują w ogóle to oprogramowanie.

:yoop , ale to dalej rozbija się o kwestię "nie miałem, bardzo chciałem, to sobie wziąłem". Chodzi tylko o elementarną uczciwość przed samym sobą, głupia polityka producenta nie uprawnia do decydowania za niego co jest dla niego lepsze. Przecież używając tego programu nie robisz tego z chęci pomocy producentowi tylko kierując się własnym zyskiem - nie jest też prawdą, że nie masz żadnego zysku, bo zyskujesz umiejętności, coś za co w innym przypadku trzeba zapłacić. To ogromny zysk.

Ale i tak nie koncentrowałem się na tym, tylko na chamskich i nielogicznych stwierdzeniach, że winnym kradzieży jest wyłącznie producent, ba, producent OKRADA gościa, który korzysta nielegalnie z jego oprogramowania. Jeżeli ktoś nie potrafi się przyznać, że świadomie łamie zasady w celu osiągnięcia korzyści, tylko próbuje zawiłą logiką uskutecznić winę faktycznego właściciela oprogramowania no to dla mnie to komiczne i świadczyć może o pewnej degeneracji moralnej - bo jak nazwać sytuację, gdy ktoś nie potrafi dostrzec swojej winy i jeszcze przerzuca ją na poszkodowanego?

Można też poruszyć kwestię, która bez przerwy Wam umyka - jeżeli na coś mnie nie stać to nie muszę z tego korzystać. Świat jest brutalny i nie zawsze można mieć to czego się chce. To nie jest niczym nowym.

:wisz-nu
bez softu nie umrzesz

:yoop
święty nie jestem jeśli o to chodzi, ale teraz jeśli student chce być czysty to cadowskie, camowskie, caeowskie, matlabowskie oprogramowanie może mieć za darmo (licencja studencka) lub za bezcen, office czy win z uczelni też da się załatwić. A robiąc doca, podyplomwkę, drugi kierunek masz zapewniony dostęp do darmowego softu na kolejne kilka lat.

Za to co do polityki twórców oprogramowania i cen komercyjnych to zaczyna się głupota. Na co dzień korzysta się z 5% możliwości oprogramowania, a oni nasrali pierdyliard niepotrzebnych wersji z fajerwerkami (chyba się nudzili lub żeby się nachapać). Już teraz trwa polowanie na rynku na starsze wersje z wieczystą licencją (a nie roczną), a międzynarodowe korporacje powoli zaczynają szukać tańszych zamienników. Zyski takiego autocada tak podskoczyły ostatnio, że na giełdzie poszedł ostro w górę. Pytanie tylko na jak długo? Rok? Pięć lat? Gdyby np. można było dokupywać nakładki rozszerzające, w razie konieczności byłoby ok. Ale dokładanie kwiatków do kombajnu i podbijanie z tego powodu ceny jest "mirkowaniem" i "januszowaniem"

:nevya No ja wiem, pryncypializm ważna rzecz. Tylko widzisz, podałem przykład, który znam i wiem jak to wyglądało na przestrzeni lat.
Otóż kilkanaście lat temu oprogramowanie było po prostu dla wszystkich płatne. Studenci rzecz jasna nie mieli za co kupić, więc albo nie używali, albo kradli (zwykle kradli)
Ale potem wkroczyli na rynek pracy i przekonali pracodawców, którzy w ogóle żadnego oprogramowanie jeszcze nie mieli, żeby kupili ten program.
W efekcie producenci oprogramowania skumali, że bardziej im się opłaca dawać studentom soft za darmo (lub prawie darmo), niż trzymać się zasad. Rozumiesz: ZYSKALI NA TYM, że studenci kradli, bo wzrosła im sprzedaż.Pozostaje więc kwestia do rozstrzygnięcia, jak zdefiniować tę kradzież, skoro per saldo wszyscy na tym zyskali?

:nevya "jeżeli na coś mnie nie stać to nie muszę z tego korzystać." myślę, że bardzo bagatelizujesz ten problem. Powszechność internetu i łatwość pobierania zasobów za darmo, doprowadziły do tego, że mało kto używa/ogląda/gra tylko to co na co faktycznie wydałby forsę. To nie jest XIX wiek, albo nawet XX, gdzie kultura była dobrem luksusowym. Zresztą rządy większości krajów również przyczyniły się do tego, sprowadzając kulturę do ludzi [nauczanie powszechne, kładzenie nacisku na muzea, pielęgnowanie historii itp].
W sumie takie czasowe [czasowe, bo to jest oczywiste, że jakiekolwiek ograniczenia zostaną złamane - to tylko właśnie kwestia czasu] masowe ograniczenie dostępu do nielegalnych zasobów internetu, byłoby bardzo ciekawym badaniem.

btw. szkoda, że władze/rządy/ustawodawcze ciała na poziomie światowym, nie myślą perspektywicznie. Zawsze przy okazji takich dywagacji, nachodzi mnie idealistyczna refleksja, że tego typu podziały i zaostrzenia spowalniają bieg historii i utrudniają realizację globalnych celów ludzkości. Tracimy [jako ludzie] czas na walkę z pierdołami i sztucznie narzucanymi ograniczeniami, zamiast sięgać gwiazd. Ludzie to naprawdę gówniany, problematyczny gatunek.

Sprawa jest prosta: jak ktoś nie może (bo np. go nie stać) albo zwyczajnie nie chce kupić gry (czy innego programu, czy tam muzyki, filmu, książki itd.) - to po po prostu nie kupi. Nawet jeśli nie będzie mógł tego ściągnąć za darmo z torrentów. Więc fakt, że będzie grał w grę, nie ma dla jej twórcy kompletnie żadnego znaczenia, w żaden sposób nie wpływa to na jego zyski. Moralnie może to i niewłaściwe, ale żadnej straty tutaj nie ma. Zresztą - z tą moralnością to też można by dyskutować, bo ktoś mógłby powiedzieć, że podobnie niewłaściwie jest branie pieniędzy od bogatych i dawanie ich w formie różnych zasiłków biednym.
Walka z piractwem nie ma większego sensu - twórcy (albo wydawcy) wydają na to kasę, ale to nie generuje żadnego zysku. Bardziej się opłaca po prostu olać temat (vide CDProjekt) - bo to działa też w drugą stronę: ci, którzy chcą za dany utwór zapłacić po prostu za niego zapłacą, nawet jeśli mogą go z łatwością zdobyć za darmo (a przecież tak właśnie jest). Szczególnie, jeśli cena jest rozsądna, a jakość - wysoka.

:yoop , pryncypializm nie ma tu nic do rzeczy, jeżeli kradnę to kradnę, nazywam to po imieniu, nie rozpatruję tego w ujęciu per saldo w przyszłości na jednostkowych przykładach. Tak to można sobie najbardziej pospolitą kradzież zrelatywizować. Pójdę ukraść chleb, przecież właściciel sklepu go nie zje, chleb się zepsuje, a jak mi zasmakuje to go polecę i powinienem jeszcze liczyć na wdzięczność - darmowa reklama. Albo może w sklepie odzieżowym? Oszacować całkowity koszt produkcji, zostawić pieniądze bez marży - przecież producent nie stracił... Być może stanę się trendsetterem, inni zobaczą ciuch i go kupią i wszyscy będą szczęśliwi.

:miss_cappuccino, z tego co wiem to na świecie nie brakuje darmowych lub tanich zasobów kulturowych, toteż nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz.